О грамотности и профессионализме...

[Hius]

Вопрос - продолжение предыдущего...



Я считаю, что профессионализм и безграмотность - несовместимы. Профессионал должен излагать свои мысли четко, последовательно, желательно, чтобы ясно. И грамотно. Грамотно во всех отношениях, в том числе и с точки зрения орфографии и пункутации.



Допускаешь в своем письме ошибки - твой профессионализм под вопросом.



Но это - мое мнение... ни более и не менее...

Вопрос: Должен ли профессионал писать без ошибок?

1. Однозначно да. Положение обязывает.		26	(47.27%)
2. Желательно, чтобы старался.		16	(29.09%)
3. Небольшое количество ошибок - не смертельно.		4	(7.27%)
4. Необязательно. Есть корректоры, редакторы.		1	(1.82%)
5. Грамотность - не более чем дополнительный +		3	(5.45%)
6. Главное, чтобы свое дело знал.		4	(7.27%)
7. Такие стереотипы мешают расти вверх талантливым людям.		1	(1.82%)
8. Иное мнение.		0	(0%)
Всего:		55

Comments

[Дмитриевна.]

Согласна с вами в этих вопросах.

Я не профессионал, мне далеко до идеала, но я стараюсь не допускать ошибок. К тому же полезно для себя лишний раз заглянуть в словарь или вспомнить правила.

Грамотность - это дань уважения великому русскому слову. Если все будут так небрежно относится к грамотности, то мы потеряем свой язык. А ведь это то, что во многом сложило нашу самобытную культуру.

[Княгиня_Ольга]

Профессионал в чем? Пофессиональный асфальтоукладчик может вообще не уметь писать и делиться своими профессиональными мыслями на доступном диалекте ненормативной лексики.

[Hius]

Княгиня_Ольга Согласен, асфальтоукладчик тоже может быть профи своего дела... Ассенизатор, сантехник, стрелочник...



Придется оговориться - я имел в виду профессионалов интеллектуального или околоинтеллектуального труда. Чья деятельность требует написания текстов.



Prorok Думаю дело даже не только в дани уважения. А в некой среде, неком пространстве, формируемом носителями языка и писателями на языке. Как уже говорилось - язык влияет на нашу жизнь, наше к нему отношение - тоже влияет, отношение к языку и письму - часто есть проекция отношения вообще ко всему.

[Княгиня_Ольга]

Говоря слово "профессионал", мы подразумеваем высокий уровень компетенции, применительной к определенному роду деятельности. Нам хотелось бы видеть грамотность в любом специалисте (и не только специалисте, на самом-то деле. В школу ходили все), но отсутствие навыков правильного письма обычно не снижает ценность профессиональную. Я собеседовала полубога антикризисного управления, с ошибками описывающего свой функционал в анкете. Но с работой он справлялся отлично, предыдущие работодатели на него молились. Ошибки, если нужно, исправит девочка-секретарь с филологическим образованием, а схемы бизнес-плана этот кандидат составит безупречно.

Имхо, не стоит путать эти вещи.

[Hius]

Княгиня_Ольга Имхо, не стоит путать эти вещи. Вещи никто не путает. Однако есть и такое представление о профессионализме, когда профи делает ВСЕ, касающееся его работы безупречно. В том числе и пишет тексты...



В принципе, приведенный пример... Да, в ряде ситуаций куда важнее простое знание своего дела, тем более, если есть девочка-филолог на подхвате. Значит его и такого очень ценят, а сам он не видит надобности учить правописание.

[Княгиня_Ольга]

Профи делает ВСЕ, касающееся его работы безупречно. В том числе и пишет тексты...

А если написание текстов не входит в его обязанности? По большому счету, грамотность обязательна для узкого круга специалистов - преподавателей-филологов, редакторов, корректоров, секретарей, делопроизводителей, переводчиков, операторов ПК, тех, кто ответственен за документы. Врачи, юристы, и инженеры, например, обязаны без ошибок писать профессиональные термины и заполнять требуемые формы правильно. Во всех остальных случаях отсутствие навыков грамотного письма не может говорить о недостатке или отсутствии профессионализма.

Здесь главное не называть человека профессионалом, ориентируясь лишь на его знание грамматики.

[Hius]

Княгиня_Ольга По большому счету, грамотность обязательна для узкого круга специалистов Вот именно с этого все и начинается, именно с такого утверждения начинаются дебаты, которые и породили эти голосования.



Тогда вопрос - а какого черта язык, правописание, орфографию и пункутацию учат в школе? Учат все. Нафига она всем здалась, когда она, вашими словами, нужна только "узкому кругу специалистов"? Зачем по ней оценки ставят, в сочинениях оценивают и грамотность?



Это из разряда рассуждений о разрухе профессора Преображенского: сначала один "не узкий специалист" скажет: "Зачем мне грамотно писать?" Потом второй... Потом начинаются дебаты вокруг того, а надо ли вообще грамотность кому-либо кроме узких спецов...



Выше я написал: "когда профи делает ВСЕ, касающееся его работы безупречно. В том числе и пишет тексты...", это к тебе врачей, инженеров, юристов...



Здесь главное не называть человека профессионалом, ориентируясь лишь на его знание грамматики. Вопрос в другом - уместно ли называть человека профессионалом, если он технически и теоретически знает свое дело и при этом пишет безграмотно. Или его безграмотность - все-таки повод усомниться в его профессионализме?

[Княгиня_Ольга]

Вы извините, сейчас у меня нет возможности читать дебаты по указанной ссылке.



Какого черта - вопрос, конечно, хороший.

В школе учат не только орфографию, однако мало кому придет в голову требовать от бывших школьников, например, ориентироваться в когда-то изученной периодической системе химических элементов, знать устройство и физические свойства различных почв, решить логарифм, вспомнить какое-нибудь стихотворение Пушкина, в конце-то концов. Хотя знания эти элементарны.

Если мы создаем общество тех самых "узких специалистов", то учить их нужно только необходимым навыкам, эти же навыки и требовать. Пока, на мой взгляд специалиста по подбору и оценки профессионалов, к этому все идет. Соответственно, я закрываю глаза на буквосочетание "камерческий директор" в резюме и спрашиваю, сколько вагонов техники толкнула компания этого кандидата. Если толкнула много и хорошо, а стратегии работы, планы и договора продуманы именно этим человеком, он нашел новую работу, а компания - сильного специалиста. На сегодняшний день картинка выглядит именно так.

[Hius]

Княгиня_Ольга В школе учат не только орфографию, однако мало кому придет в голову требовать от бывших школьников...



Насколько я знаю, во время оно в Соединенных Штатах утверждали, что если взять советского школьника, который вполне хорошо усвоил советскую школьную программу... то его знаний должно быть вполне достаточно, чтобы он работал... президетном США



Вообще-то это было бы нормально - требовать от бывших школьников, хотя бы в течении десятка лет после школы, познаний во всех предметах и отраслях знаний хотя бы на уровне средних классов. И в химии, и в физике, и в математике, и в биологии.



Если мы создаем общество тех самых "узких специалистов", то учить их нужно только необходимым навыкам, эти же навыки и требовать. ... На сегодняшний день картинка выглядит именно так. Не кажется ли вам, что на выходе мы рискуем получить общество "заточек" аболютно не ориентирующихся ни в чем за пределами предмета своей специализации? Даже, возможно, не видящих взаимосвязи своего предмета с другими.



А как быть в критических ситуациях, когда специалиста просто нет под рукой и взять его, быстро, неоткуда? Что, садиться и ждать смерти?



Мне более импонируют представления об инженере советской эпохи, который "за две недели переучивался с металлурга на ядерщика", потому что еще в университете получал базис технических знаний, позволяющих менять специализацию на ходу.



Хотя я конечно понимаю, что в наши парадоксально-бредовые времена примата капитала может быть куда важнее способность "камерческаго директара" толкнуть финансовые потоки дальше и больше...

[Княгиня_Ольга]

Мне тоже больше импонирует образ образованного человека, умеющего применять свои знания в разных областях. Но сейчас мы имеем то, что имеем. На данный момент картина рынка труда такова, что найти даже узких, но специалистов очень и очень сложно.

И особого оптимизма по поводу изменения этой ситуации, у меня лично нет.

У Вас другое мнение?

[Hius]

Княгиня_Ольга Да, я тоже много раз слышал и читал, что у нас сейчас наблюдается повсеместно дефицит квалифицированных кадров, буквально во всех важных отраслях...



У Вас другое мнение? В смысле оптимизма? Я полагаю для этого должно пройти время... Неплохо было бы откопать и вытащить всех тех специалистов, которые резко сменили деятельность в 90х, озабоченные выживаинем. Хозяевам предприятий следует повышать привлекательность своего дела в плане трудоустройства. Да и самим странам постсоветским нужно что-то менять во внутренней идеологии, нужно взращивать культ специалиста, культ образованности, повышать престижность прорфессий интеллектуального труда...

[Княгиня_Ольга]

Имхо, культ чего бы то ни было не стоит создавать в принципе.

А от наших широкомасштабных выводов и умозаключений не изменится ровным счетом ничего, поэтому и начинать дискуссию смысла не имело.

[Hius]

Княгиня_Ольга Имхо, культ чего бы то ни было не стоит создавать в принципе Культ культу рознь, особенно если посмотреть на это шире Иногда это во благо.



поэтому и начинать дискуссию смысла не имело Рассуждая таким образом - не стоит и вообще заводить сетевого дневника. Или поднимать тут какие-либо вопросы, отличные от разговоров о цветочках, кто как покушал, что послушал и куда сходил... Потому как бессмысленно

[Княгиня_Ольга]

Образованных (не профессиональных, обладающих рядом определенных навыков) людей и в СССР много не было. Свой круг общения, формирующий обманчиво-позитивную картину мира, это одно, а страна в целом - совсем другое.



Точно

[Hius]

людей и в СССР много не было Согласно всем имеющимся данным, этих людей в Союзе были массы. Целый пласт населения...

[Княгиня_Ольга]

Вы полагаете, сейчас этот пласт исчез и виной тому образование?

[Hius]

Я полагаю, что проблема шире и глубже...



Пласт не исчез, но трансформировался. Акценты и приоритеты изменились. Сами люди изменились. За 90е годы кто уехал, кто умер, не выжил, не приспособился, кто сменил род деятельности и стиль жизни... Сменилась система ценностей и взглядов в социуме, да и в государствах экс-Союза.



Сильно пострадала, местами почи разрушилась, система образования.



Молодежь не имеет должных ориентиров. Сменилась сама философия жизни. И идейное наполнение тоже.

[Княгиня_Ольга]

Изменилась экономика, затронув все остальные слои и группы. Мальчик, ушедший после 9 класса ремонтировать квартиры, будет получать в разы больше того, что зарабатывает его одноклассник, выучившийся на врача. 16-летняя официантка за неделю получит больше денег, чем ее мама-бухгалтер за месяц. Рыночная экономика расставляет свои приоритеты, маня призрачными возможностями. Каждый делает свой выбор и это нормально. А отсутствие грамотности - так, побочный эффект неустранимый до тех пор, пока золотой миллиард и наша страна в кисточке его хвоста не прочувствует на себе принципы человеческого капитала и не сделает его основным принципом не идеологии, но самосознания.

[Hius]

Насколько я знаю, касательно того самого золотого миллиарда - там не наблюдается такой парадоксальной ситуации, когда ремонтирующий квартиры или официант получают брольше чем хороший врач или бухгалтер. Там нет перегибов в оценке важности и актуальности труда, и там образование ценится куда как выше, чем у нас. У нас по прежнему проще и прибыльнее работать руками.



Беды, как я понимаю, в правительствах. В неверно, уродливо, расставленных приоритетах. Фактически, человек работающий на правительство (тут я понимаю и педагогику и медицину) - должен быть во всех смыслах на вершине иерархической лестницы общества. и получать более чем достойно.

[Княгиня_Ольга]

Винить правительство - занятие приятное, но бесполезное. Не будем о грустном.

[Hius]

Не будем...

[Daemonology]

Я считаю, что профессионализм и безграмотность - несовместимы.

Тире в этом предложении не должно стоять, потому что "несовместимы" - краткое прилагательное.

[Hius]

Шумелка Мышь Не уверен, что вы абсолютно правы.

Тире это довольно универсальный инструмент и знак препинания. В частности в этом предложении он служет для явного акцентирования на этой самой несоместимости. Тире часто используется для усиления акцентов, дополнительной артикуляции в предложении, для придания высказыванию дополнительной эмоциональной окраски.

[Daemonology]

Hius, правила пунктуации русского языка отличаются особой жесткостью и отсутствием универсальных знаков, кроме, разве что, относительной свободы выбора между запятой и точкой с запятой.

[Hius]

Шумелка Мышь Обоснуйте пожалуйста конкретным правилом невозможность использования тире в том конкретном случае. Ваша формулировка видится мне несправедливой в том конкретном случае по вышеуказанным мною причинам. Я не слышал ни разу и от вас услышал впервые, что так употреблять тире, как его употребил я - неуместно. Более того, насколько я знаю Агата Кристи регулярно его употребляла именно в таких обстоятельствах: дабы придать языку повышенной эмоциональной окраски и явно расставлять акценты.

Впрочем, я постараюсь проконсультироваться по этому вопросу с филологами...

[Daemonology]

Hius, интересно было бы услышать мнение филологов. Моя специальность слишком далека от предмета изучения их науки. А издания по орфографии, волею судеб, отсутствует в поле досягаемости. Мой упрёк к обоснованности наличия тире в вышеуказанном предложении основан лишь на интуиции, которая, смею заметить, подводила меня последний раз очень давно, и которой я пользуюсь всю свою сознательную жизнь.
Что касается Агаты Кристи, хочу напомнить, что она писала по-английски.

[Княгиня_Ольга]

Обоснуйте пожалуйста конкретным правилом невозможность использования тире в том конкретном случае.

"Пожалуйста" стоит выделить запятыми

[Daemonology]

Княгиня_Ольга ахаха, я и не заметила даже да ещё и перед "Агата Кристи" стоит поставить запятую, и двоеточие в том комментарии заменить на запятую (хотя тут уже на любителя). Да и вообще, нужно так:

Тире — это довольно универсальный инструмент и знак препинания. В частности в этом предложении* он служит для явного акцентирования на этой самой несо(ок, тут опечатка)местимости. Тире часто используется для усиления акцентов, дополнительной артикуляции** в предложении, для придания высказыванию дополнительной эмоциональной окраски.

*Вот тут я не знаю насчет пунктуации, может быть, должно быть так: "В частности, в этом предложении..."
**Артикуляция - членораздельное произношение. (по Брокгаузу)

[Hius]

Мило, очень мило... Гранмерси-с

Шумелка Мышь Ваша интуиция, моя интуиция... Агата Кристи писала конечно на английском, но переводилась-то на русский... Где говорится, что приемы, работающие в английском, не применимы к русскому? Etc...

Насет разбора моего текста: насколько я знаю, тире часто выступает заменителем как раз слова "это", и это официально А вот если бы я хотел еще сильнее заострить внимние, придать весу и эмоциональной выраженности конструкции "и это официально", я бы написал: "и это - официально"

Княгиня_Ольга "Пожалуйста" стоит выделить запятыми Возможны варианты...

Вот так например: "Обоснуйте пожалуйста, конкретным правилом, невозможность использования тире в том конкретном случае".

Запятая ставится там, где прлегают границы между разными субъединицами предложения, имеет место опять же выраженная артикуляция, расстановка акцентов.

Изначальный вариант: "Обоснуйте пожалуйста конкретным правилом невозможность использования тире в том конкретном случае" - тоже имеет право на существование

[In vivo]

Шумелка Мышь, Hius, тире - авторский знак препинания, который можно ставить по своему усмотрению для усиления эмоциональной окраски предложения))) и ни один профессиональный редактор/корректор не выбросит тире из этого предложения)))